Yunanistan: İkinci Aşama (Costas Lapavitsas’la Röportaj

Sebastian Budgen‘ın Jacobin için Yunan milletvekili Costas Lapavitsas’la Syriza’nın önündeki engeller ve avrobölgeden çıkışın zorlukları üzerine yaptığı röportajını [İngilizcede yayımlandığı tarih 15 Mart 2015] sizlere sunuyoruz.

*Yunan milletvekili Costas Lapavitsas’la Syriza’nın önündeki engeller ve avrobölgeden çıkışın zorlukları üzerine yapılan Jacobin röportajını konuştuk.

Yunan Maliye Bakanı Yanis Varoufakis ve Avrupa Birliği’yle yürütülen geçen ayki müzakereler üzerine gazetecilere özgü bir tarzda, yarım yamalak şekilde çok (haddinden çok) fazla şey yazıldı çizildi. Ama şimdi hatların pekişmesiyle ve hepimizin görebileceği kadar netleşmesiyle birlikte yeni bir durum imkânı belirdi.

Yunanistan’ın avrobölgesinden çıkması senaryosunun (“Grexit”) Syriza hükümetinin seçim vaatlerinden yüz üstü bırakmaması için izlenmesi gereken tek yol olmasından gitgide daha sıklıkla ve açık olarak söz ediliyor.Bu soruyu daha derin olarak tartışmak için Syriza Parti Meclisi üyesi Costas Lapavitsas ile konuştuk. Lapavitsas, yalnızca üslup ve kişisel seyir bakımından değil, daha da mühimi siyasal çizgisi açısından da Varoufakis karşıtı. Lapavitsas, Syriza önderliğinin “iyi avro” politikasından net ve açıksözlü bir kopuşun en çok anılan figürü haline geldi.
Önceleri Londra’daki SOAS’ta ikamet eden Lapavitsas, Syriza’nın bir üyesi olmamasına rağmen partiye seçilerek parlementer siyasete yeni bir adım atmış durumda. Ama hayatının çoğunda sosyalist bir aktivist oldu ve para, kredi ve finanssallaşmanın siyasal iktisadı üzerine yaptığı keskin ve meydan okuyan kuramsal çalışmalarıyla tanınıyor (çalışmalarına Japon Marksizmi üzerine çalıştığı sıralarda Makoto Itoh ile çalışarak başladı).

Lapavitsas ayrıca Avrupa krizinin kökleri ve seyri üzerine somut analizler üretmek için Londra’daki Para ve Finans Araştırması grubuyla da çalıştı. Yakın zamanda Alman neo-Keynesçi iktisatçı Heiner Flassbeck’le birlikte avrodan radikal bir kopuş öneren bir çeşit manifesto yayımladılar.

Mülakatı Jacobin için Historical Materialism’in kurulunda yer alan Verso editörü Sebastian Budgen gerçekleştirdi. Nantina Vgontzas, Félix Boggio, François Chesnais ve Bue Hansen’e yorumları için, Jonah Walters’e görüşmenin transkripsiyonu için teşekkürler.

Sizin gibi bir geçmişe sahip biri için, bir anda milletvekili seçilip siyasi bir fırtınanın ortasına düşmek nasıl bir geçiş oldu? SOAS’taki [Londra Üniversitesi Şark ve Asya Çalışmaları Bölümü] bölüm toplantılarına oldukça zıt olmalı.

[Gülüyor] Ne demezsiniz! Bununla ilgili söyleyecek iki sözüm var. Birincisi, seçim döneminin kendisi – seçim kampanyası vesaire – inanılmaz bir süreçti çünkü siyaset yaşamımda ilk defa samimiyetle halk diyebileceğimiz bir kesimle, belirli bir bölgenin, Yunanistan’ın halkıyla temas etmiş oldum.

Köylerde, kasabalarda küçük ve büyük gruplara bizzat seslendim ve görüşlerimin – ve şahsımın! – bu insanlarda karşılık bulduğunu gördüm. Benim için yeni bir deneyimdi bu çünkü siyasi katılımım hep Sol’dan yana olmuştu ve Sol’un etki alanı hep dardı. Bu birincisi.

Milletvekili seçildiğimden beriki tecrübem – nasıl diyeyim? “Heyecanlı” demekten çekiniyorum çünkü birçok açıdan heyecan değil bu – nefes kesici ve alışılmadık bir şeydi. Çünkü kendinizi siyasi olayların ve sürecin ortasında buluyorsunuz; deneyim kazanıyorsunuz, müesses konumdakilerle temas ediyorsunuz, siyasi yaşamın en tepede nasıl işlediğini görüyorsunuz ve onun parçası oluyorsunuz. Benim gibi bir siyasi arkaplandan gelen biri için bu yeni ve alışılmadık bir şey.

Açıklığa kavuşturmak için soruyorum: Yunanistan’ın ailenizin memleketi olan bölgesinden seçildiniz değil mi?

Evet. Makedonya bölgesinin iç kesimlerindeki Imathia ilinden seçildim. Ailem buralı.

Yunanistan siyasetinin önemli bir veçhesi bu değil mi?

Şüphesiz. Soyadımın bu yörede tanınıyor olması, bu ilden seçilmemde önemli rol oynadı.

Seçimden bu yana gelişen olaylarla başlayalım. Daha özel olarak işin iktisadi tarafından başlayalım, sonra siyasete geçeriz. Sanırım tartışmamız gereken ilk şey, hükümetin kurulması meselesi – yani ANEL ile yapılan koalisyon ve bakanlık atamaları. Özellikle de Varoufakis ve milletvekilleri Georgios Stathakis ve Panagiotis Lafazanis.

Bu sürecin üzerinden biraz vakit geçti. Koalisyonun ve hükümetin kurulma sürecini nasıl betimlersiniz?

Birçok açıdan gelenekseldi. Denge siyaseti. Hem toplumun geneli bakımından hem de Syriza’nın iç dinamikleri bakımından bir denge siyaseti. İlk olarak, hükümet ANEL ile birlikte koalisyon kurdu. O dönemde uluslararası basında yazıldığının aksine bu bir “kızıl-kahverengi” ittifakı değil. Durumun tamamen yanlış yorumlanmasıydı bu.

ANEL, Altın Şafak’ın yumuşak versiyonu değil. Yumuşak faşistler değiller. Saçmalık bu. ANEL bizim Yunanistan’da popüler sağ dediğimiz bir parti. Geleneksel olarak devletçi, büyük şirketlere şüpheyle yaklaşan, milliyetçi ve küçük “m” ile muhafazakâr.

Radikal sol bir hükümetin tabii ortağı değiller elbette, bu çok bariz. Fakat şartlar altında yapılacak seçim apaçık ortadaydı. Ya hiç hükümet kurmayacaksınız – yeniden seçimler yapılacak, kargaşa çıkacak vesaire – ya da en azından bankaları kurtarma anlaşmasına istikrarlı şekilde muhalefet etmiş olan, işçiden, küçük ve orta boy işletmelerden yana olan bu insanlarla birlikte hükümeti kuracaksınız.

O zaman azınlık hükümeti kurmak mümkündü diyen savı reddediyorsunuz?

Safsata bunlar. Şartlar altında başka hiçbir yol yoktu. Tabii ki asıl kabahat Komünist Parti’nin (KKE). Tarihin taleplerine bir kez daha kulak asmadılar ve Syriza’ya ve Syriza’nın temsil etiklerine tam muhalefet ve tam husumet hattını seçtiler. Ve dolayısıyla Syriza’yı ANEL ile koalisyon kurmak zorunda bıraktılar.

Sonuca bakarsanız bu hiç de kötü olmadı çünkü geçmiş boyunca muhafazakâr sağa yönelmiş olan toplumun yoksul kesiminde Syriza’ya gösterilen desteği sağlamlaştırdı ve bu kesim bir anda radikal sol bir hükümete destek verir oldu.

Fakat hükümet bileşenleri bakımından bu bir denge siyasetiydi. En önemli şey, verilen asıl mesaj şu: Syriza, geçen birkaç haftadaki müzakerelerle yıllardır önüne koyduğu ve Syriza’ya seçimi kazandıran siyasi hattı koruyarak baş etti ve önümüzdeki dönemi de bu hattı izleyerek karşılayacak.

Bir başka deyişle, Syriza parasal birliği bozmaksızın ve Avrupa Birliği’yle topyekûn bir çatışmaya girmeksizin kemer sıkma politikalarını kaldırmayı, borcu azaltmayı (borcu yeniden yapılandırmayı veya reddetmeyi) ve Yunanistan ve daha genel olarak Avrupa’daki toplumsal, iktisadi ve siyasi kuvvetler dengesini değiştirmeyi deneyecek. Bu hükümetin mesajı açıkça budur.

Hem Syriza’nın daha sağdaki kesiminin temsilcilerini (mesela Stathakis) hem daha soldaki temsilcilerini (Lafazanis) hem de partiyle organik bir ilişkisi olmayan Varoufakis gibi figürleri içermesi bakımından da bir denge siyaseti değil mi?

Evet, işaret ettiğiniz gibi, tam da partinin bütün kanatlarının temsil ediliyor olması açısından bir denge siyaseti. Ve Varoufakis eğer belirli bir hattı temsil ediyorsa bu hat biraz önce özetlediğim hattır. Yani bütün bunları avroda kalarak başarabiliriz tutumudur. Bu şu anda Varoufakis’in kamusal pozisyonu. Taşıdığı ve savunduğu pozisyon bu.

Biraz Varoufakis hakkında konuşalım. Ne kadar konuşabilirseniz, tabii. Elbette Varoufakis’in etrafında muazzam bir medya balonu oluştu; kişiliği, tarzı ve saire hakkında. Onun hakkında daha ciddi yazılar da çıktı. Mesela Michael Roberts’ın “Marxist Değil Delibozuk” başlıklı yazısı. İlk olarak, Syriza seçilmeden önce Varoufakis Yunanistan solunda nerede duruyordu?

Varoufakis ve yaşam tarzı ve temsil ettikleri hakkında çok sayıda yazı çıktığını biliyorum ve bu konuda yorum yapmayı gerçekten istemiyorum. Bu başkalarına kalsın. Şimdilik yapmayacağım – belki daha sonra (bunun siyasete ne gibi etkileri oldu vesaire).

Marksist mi radikal mi vesaire konusunda ise “Marksist” terimini biraz daha ihtiyatlı kullanmayı öneririm. Özellikle de Marksist sıfatıyla ünlenen kişiler için, çünkü bazı sözcükleri kullanıyorlar ve Marksizm hakkında bol bol konuşuyorlar fakat tahlillerinin içeriği akla gelebilecek en yavan iktisat ve siyasetten oluşuyor. İnsanlara “Marksist” deyip dememek konusunda biraz daha dikkatli olalım, lütfen. Artık üniversite amfi siyasetinde değiliz. İşler ciddiye bindi. Anlaştık?

Varoufakis’e gelince: Bir iktisatçı olarak Varoufakis’i uzun süredir tanıyorum elbette. Bence onun için radikal sol veya devrimci sol açısından Sol’da biri diyemezsiniz. Bu terimlerin bu ülkedeki anlamı açısından diyemezsiniz, fakat şüphesiz merkezin solunda birisi.

Hep öyleydi. Yaptığı iktisat hep heteredokstu ve eleştireldi. Çalışmalarında neoklasik iktisadı ve neoklasik kuramı reddeden bir adamdı hep. Ve geçmişten beri her zaman kalıplara uymayan siyaset önerileri getirdi ve alternatif yollar hakkında düşünmeye her zaman hazırdı.

Benim kitabımda bunların hepsi artılarıdır. Fakat geçtiği yollara bakarsanız, George Papandreou’nun hükümetine de danışmanlık yaptığını görürsünüz ki bankaları kurtarma politikalarını Yunanistan’a ilk getiren hükümetti ve Varoufakis uzun süre onlara bağlıydı. Yani bu açıdan bakıldığında bence ona sistematik anlamda Solcu demek mümkün değil.

Ayrıca Varoufakis açık açık kendisini bir tür Keynesçi olarak konumlandırıyor ve açıkça Keynesçi olan James Galbraith gibi insanların müttefiki.

Şimdi eğri oturup doğru konuşalım. Ne yazık ki Marksist bile olsak, bugün buradaki politika meseleleri ile baş etmek için Keynes ve Keynesçilik elimizdeki en güçlü araç. Marksist gelenek orta ve uzun vadeli sorularla uğraşmak için, iktisadın ve toplumun toplumsal boyutlarını ve sınıf boyutlarını anlamak için elbette çok kuvvetli. Bu alanlarda kıyas bile götürmez.

Fakat bugün buradaki politika ile baş etmek için Keynes ve Keynesçilik çok önemki bir fikirler, kavramlar ve araçlar kümesi olmaya devam ediyor. Marksistler için bile. Gerçek bu. Bazı kimselerin birtakım fikirleri kullanıp bu fikirlerin Keynesçi olduğunu teslim etmiyor olmaları ise yorum yapmak istemediğim bir konu, ama böyle şeyler oluyor.

Demek istediğim, Varoufakis’in Keynesçilere yakın olmakla suçlayamam çünkü ben de açık açık Keynesçilerle ilişkilendim. İşler başka türlü nasıl yapılacak, varsa öneriniz çok mutlu olurum. Fakat sizi temin ederim ki, 20-30 yıldır Marksist iktisat teorisiyle uğraştıktan sonra söylüyorum, şu anda elde başka yol yok. Evet, Varoufakis Keynesçilerle çalıştı. Fakat bu kendi başına bir eleştiri konusu değil.

Tabii burada bir analiz aracı olarak Marksizm ile politika aracı olarak Keynesçilik arasında bir ayrım yapıyorsunuz fakat ikisinin farklı hedefleri var ve Varoufakis, hedefinin kapitalizmi kendisinden kurtarmak olduğunu açık açık söyledi. İkisi arasında uçurum olduğunu düşünmüyorsunuz o zaman?

İkisi arasında dağlar var, tabii ki! Keynes ile Marx, Keynesçilik ile Marksizm aynı şey değil. Arada elbette dağlar var. Üç aşağı beş yukarı sizin söylediğiniz gibi. Marksizm kapitalizmi devirip sosyalizme doğru gitmekle ilgilenir. Her zaman böyleydi ve böyle olacak. Keynesçilik bununla ilgilenmez. Kapitalizmi iyileştirmek ve hatta kendinden kurtarmakla ilgilidir. Kesinlikle haklısınız.

Fakat maliye politikası, kur politikası, bankacılık politikası vesaire gibi politika meseleleri söz konusu olduğunda, çok geçmeden fark edeceksiniz ki sevsek de sevmesek de Keynes’in kullandığı ve Keynesçiliğin yararlandığı kavramlar strateji geliştirmekte elzemdir, ki bu strateji hâlâ Marksist olabilir. Marksist sol eğer ufak odalarda oturup dünyayı topa tutmak yerine cidden siyaset yapacaksa bu politika meselelerinde kendisine mutlak bir mevki bulmak zorunda.

Demek istediğim bu. Maalesef bunun başka yolu yok. Marksistler bunun farkına ne kadar erken varırlarsa, aldıkları konum o kadar yerinde ve gerçekçi olacaktır.

Müzakerelere gelelim. Müzakereler birkaç aşamada gerçekleşti. Bu konuda iki yorum olduğunu söylemek yanlış olmaz, bilmem katılır mısınız.

Hem Marksist eleştirel solda hem de iş dünyası basınında (Paul Krugman ve Galbraith gibileri hariç) hâkim olan ilk yoruma göre Yunanistan (Varoufakis ve diğerleri) elinde iyi kart olmaksızın poker oynamaya çalıştı, stratejileri desteksizdi ve AB’ye ve özellikle Almanlara yenildiler.

Varoufakis yanlısı ve Syriza önderliğini destekleyen medyadan gelen diğer yorum ise Yunanistan’ın aslında müzakere oyununu çok zekice oynadığını ve Almanları kısmen de olsa savunmaya iterek, başka türlü sahip olamayacakları bir soluklanma zamanı kazanarak, borcun ödenemeyeceği ve kemer sıkma tedbirlerinin etkisiz olduğu hakkında bir söyleme meşruiyet kazandırarak akıntıyı tersine çevirdiğini söylüyor.

Bu iki hâkim yorum resmine bilmem katılır mısınız? Eğer katılırsanız, yaşananlar hakkında sizin yorumunuz nerede duruyor?

Dediklerinizin çoğunu anlıyorum. Size katılmadığımı söyleyemem ama bu iki yaklaşıma göre konum almak istemiyorum. Size düşündüklerimi söyleyeyim, hangi tarafa daha yakın olduğuma karar vermek okurlara kalsın.

Esas noktam şu ve onunla başlayayım. Hükümet, onu oluşturan bileşenler için ve oluşumunda kilit rol oynayan bir yaklaşımla gitti müzakerelere. Yani şöyle düşündüler: müzakere odasına girer, kemer sıkma politikalarını kaldırılması veya borcun silinmesi gibi ciddi değişiklikler talep edebilir, bu taleplerimiz için mücadele edebiliriz ama bunları parasal birliğin sınırları içinde kalarak yaparız.

Kilit nokta buydu. Çalışmalarımda “iyi avro” yaklaşımı dediğim şey bu. Siyaseti değiştirerek, seçimleri kazanarak, ortaya koyduğumuz siyasi kozları kullanarak Yunanistan ve Avrupa’daki siyasi güç dengelerini değiştirip müzakere edeceğiz, parasal birliği ve bütün Avrupa’yı dönüştüreceğiz. Müzakerelere böyle gittiler. Ve müzakere stratejilerini bu yaklaşım belirledi.

Burada tabii ki tecrübesizlik faktörü var, ki bu kaçınılmaz bir şey; kişilik faktörü var, bu da kaçınılmaz bir şey. Varoufakis’i konuşurken bunlara değindik. Bunlar önemli faktörler. Fakat kilit faktörler bunlar değildi. Kilit olan stratejiydi ve bunun iyi anlaşılması gerek çünkü poker, blöf falan filan derken asıl mesele arada kaynayabilir.

Hükümetin bir stratejisi vardı ve bu strateji yukarıda tarif ettiğim şekildeydi. Ve hükümet gerçekleri keşfetti. Bu gerçeklik bana göre bu stratejinin tükendiğidir. İşe yaramadı. Evet, Yunanistan’daki siyasi denge değişti, baştan aşağı değişti. Mesele hükümetin oyların yüzde 40’ını alması da değil sadece, bütün anketlerin gösterdiği üzere halkın yüzde 80’ininin desteğini aldı. Fakat müzakerelerde bu pek bir şeye yaramadı.

Neden? Çünkü parasal birliğin sınırları var, bu kadar basit. Bu tarz savlar o sınırlara işlemiyor. Parasal birlik çok katı bir kurumlar tertibi, çok yerleşik bir ideolojisi ve yaklaşımı var. Ufak bir ülkede solcu bir hükümet seçildi diye karşı taraf öyle kolay kolay taviz vermeyecekti.

Yunanlar yüksek beklentilerle gittiler ve o kurumların onlara kurduğu tuzağa düştüler. Bu tuzak şunlardan oluşuyordu: (a) likidite açığı ve (b) hükümet için finansman açığı. Kurumlar, Yunanlara karşı ellerinde olan yapısal üstünlüğü bu iki maddede ifade ettiler.

Yunanların seçeneği yoktu. Bununla baş edemediler. Syriza bununla baş edemedi çünkü avronun sınırlarını kabul ettiler. Avronun sınırlarını kabul ettiğiniz müddetçe etkin bir yanıtınız olmayacak. Müzakerelerin bu şekilde sonuçlanmasının sebebi buydu.

Denediler, farklı bir yol için çabaladılar. Fakat karşı taraf, özellikle Almanlar ayak diredi. Ve müzakerelerin sonuna doğru öyle bir noktaya gelindi ki, birkaç gün sonra bütün bankaların kapanması gerekecekti. Bu şartlar altında Yunanlar, elleri bağlı, kötü bir tavizi kabul ettiler.

Bence Syriza içindeki hükümet çizgisinin stratejisi hakkında iki tür eleştirel yorum var. Biri şu: avro mutlak doğru gibi, sapılamaz bir ilke gibi alınıyor. Ya kendi içinde “iyi bir şey” olduğu düşünüldüğü için ya da Yunan toplumu için meşru olduğu ve hâkim fikirlere karşı gelinmemesi gerektiği için. İkinci yorum ise şöyle bir analize dayanıyor. Farklı AB güçleri arasındaki farkları belirginleştirmek ve mesela Mario Draghi ile Wolfgang Schaüble’yi birbirinden ayırmak, Matteo Renzi ve François Hollande’ı Yunanistan’ın durduğu yere çekmek, Obama’nın Merkel’e baskı yapmasına bel bağlamak ve saire mümkün.

Bence Yunanistan’da olmayan birçok insanın anlamakta zorluk çektiği şey, avroya ilkesel olarak veya bir iman meselesi gibi bağlı kalınması. Anlaması zor olan bir başka şey de sosyal liberal hükümetlerin – veya Obama örneğinde neoliberal hükümetlerin – şu veya bu şekilde Almanlara karşı müttefik olacakları ve kendi fikirlerine sıkı sıkıya bağlı kalacakları şeklindeki naif fikir. Bu konudaki fikirleriniz nedir? Bu stratejiyi oluştururken kullanılan analitik çerçeve en hayırhah şekilde nasıl yorumlanabilir?

Bir siyasal iktisatçı olarak bu analitik çerçeve hakkında tamamen aleyhte bir yorumum var. Bunu açık açık söyledim. Aslında bunu yıllar önce söylemiştim ve son haftalardaki olayların en baştaki konumumu doğruladığını düşünüyorum. Marksistler olarak siyasi güç dengelerinden değil, durumun siyasal iktisat boyutundan başlamamız gerektiğine inanıyorum. Maalesef Yunanistan solu ve Avrupa solunun çoğu bunun tersini yapıyor.

Siyasal iktisat yerine jeopolitikten mi başlıyorlar?

Jeopolitikten ve iç siyasetten. Siyasi güç dengelerinden başlıyorlar. Maalesef Marksizm buna indirgendi. Ve bunu yaptığınızda, siyasetten başladığınızda – ulusal veya uluslararası güç dengelerinden başladığınızda – atıp tutmak kolay. Eninde sonunda herşeyin siyaset olduğunu düşünmek ve dolayısıyla siyasi güç dengelerini değiştirdiğinizde her şeyi başarabileceğinizi düşünmek çok kolay.

Kusura bakmasınlar ama bu doğru değil. Bu Marksizm de değil. Marksistler olarak biz siyasetin son kertede iktisadi ve sınıf ilişkilerinin maddi gerçekliğinden türediğine inanırız. Adamakıllı anlaşıldığı zaman, mekanik olmadığı müddetçe Karl Marx’ın çok çok temel bir beyanıdır bu. Bu ifadenin temel anlamı, siyaset ile her şeyin mümkün olmadığıdır.

Gördüğümüz tam olarak buydu. Neden? Çünkü parasal birliğin siyasal iktisadı en tepede duruyor. Sevsek de sevmesek de Avrupa ve Yunanistan bugün parasal birliğin kısıtları içindedir.

one cıkanlar